Про сучасні виклики сьогодення і позицію української влади — у розмові чернігівського журналіста Петра Антоненка з відомим політиком Володимиром Огризком.
— Війна на Донбасі. Перша війна на нашій землі за чверть століття незалежності. Війна з сепаратистами і їхніми покровителями — російськими агресорами. Чому під час перемир’я, яке триває вже рік, весь час продовжуються бойові дії, гинуть і отримують поранення люди? Адже при будь-яких перемир’ях першим пунктом завжди йде припинення бойових дій. Це значиться і першим пунктом Мінських угод, підписаних у вересні 2014-ого і продовжених у лютому 2015-ого. Тоді що це за Мінські угоди, де не виконується вже перший, надважливий пункт? Як до таких угод і такого «перемир’я» має ставитися Україна, як ставляться і мали б ставитися до цього Європа і світ?
— Мінські угоди складено, на жаль, так, що їх неможливо виконати. Текст дає можливість кожній стороні трактувати їх на свій розсуд. Рік, що минув від їхнього «народження», засвідчив, що вони, як кажуть дипломати, «не полетять». Чому вони є саме такими — будуть, мабуть, розбиратися історики. Теоретично можна було б, звичайно, уявити, що ситуація розвиватиметься за позитивним сценарієм. Але цього нема. Чому? Бо виконання будь-якої угоди передбачає добросовісне ставлення до неї з боку її учасників. Чи маємо ми його і чи взагалі це можливо? На мою думку, ні, бо Росія не для того створює проблеми, щоб їх вирішувати по справедливості. Вона їх створює для того, щоб через свою участь у їхньому «врегулюванні» впливати на іншу сторону. Цей висновок підтверджується десятиліттями так званих «врегулювань» у Придністров’ї, Нагірному Карабасі, Абхазії чи Південній Осетії. Отже, там, де є Росія, врегулювання нема. Чому тоді Донбас має бути винятком?
Візьму на себе сміливість стверджувати, що, погоджуючись на Мінські домовленості, Росія і не думала їх виконувати. Це, власне, було підтверджено вже в перші години і триває донині, а мала на меті тримати в напрузі не лише Україну, а й Захід, який у черговий раз повірив, що з російським агресором можна про щось домовитися.
Для мене незрозумілим у цій ситуації є лише питання, чому на Заході досі не хочуть уторопати, що єдиною мовою, яку розуміє Росія, є мова сили.
— Уявімо, що сепаратисти Бургундії оголосили б про утворення власної держави і вихід зі складу Франції, і те ж саме зробили б сепаратисти Баварії щодо виходу з Німеччини. Більше того: вчинили б збройний заколот із цією метою та ще й із залученням іноземних військ. Як до цього чи навіть таких намірів поставилися б Франція, Німеччина, влада цих держав? Чи такі наміри, тим більше дії, важко уявити?
— Мені справді важко уявити собі такий розвиток подій. Але всі ми були свідками інших дій влади в західних столицях після низки терористичних актів у них. Уже через кілька годин після нападу терористів у Парижі по всій Франції було оголошено надзвичайний стан. Французька влада оголосила їм війну, війну на знищення. Це приклад для наслідування. При цьому французька демократія та її інститути жодним чином не постраждали.
Я був у Брюсселі, коли рівень терористичної загрози там досяг майже максимальної позначки. На вулицях, біля адмінбудинків, посольств, штаб-квартир міжнародних організацій з’явилися війська. І це нормально сприймалося.
У нас йде справжня війна, а ми боремося за мир. А, може, треба брати приклад із західних демократій і знищувати терористів?
— Ще позаторік, із початком війни, Верховна Рада України офіційно постановила визнати Російську Федерацію агресором щодо України. Але чи змогла українська влада за більш як півтора роки війни на Донбасі переконливо довести світу і своїм громадянам участь Росії, її військових у цій війні? Мають бути незаперечні докази хоча б просто присутності військових Росії на українській землі, не кажучи вже про їхню участь у бойових діях, що було б найбільшим доказом агресії. Тож чи є для світу і нашої громадськості чіткі підтвердження неодноразових заяв нашого командування, що на Донбасі воює стільки-то російських військових?
— За фахом я дипломат, а не військовий, тому мені складно коментувати суто військові аспекти. Але як учасник багатьох переговорів із росіянами точно знаю, що будь-які докази для них не є переконливими. Вони легко і цинічно оголошують їх сфальсифікованими. Важливо інше: наші партнери на Заході дуже добре знають, що Росія реально бере участь у війні проти України і живою силою, і військовою технікою. Було б добре, якби провідні західні політики зробили з цього правильні висновки. А їхні військові, будьте певні, їм про все вже давно доповіли.
— Які стосунки має підтримувати держава, котра офіційно визнала іншу державу агресором, з цим самим агресором?
— На мою думку, жодних. Але ми живемо в гібридний час гібридних рішень. Тому маємо, що маємо.
— Здається, вперше за 70 років повоєнної історії Європи одна держава анексувала частину території іншої — мова про захоплення Росією Криму. Бо не можна ж вважати справжнім той «референдум» у Криму про проголошення його «незалежності», а потім приєднання до Росії. Є приклади відривання від держав частини територій і проголошення тут квазідержав — Придністров’я, Абхазія, Південна Осетія, але Росія не наважилася приєднати їх офіційно до себе. А тут — приєднання (якщо не де-юре, то де-факто) частини України до Росії. Як світ (насамперед Європа) може так мляво реагувати на цю анексію, що, до того ж, є небезпечним прецедентом для самої Європи?
— Анексія Криму поставила питання руба: бути чи не бути післявоєнному мирному порядку. Відступити — означало б для Заходу визнати, що світ повернувся у ХІХ століття. Введені проти Росії санкції засвідчили, що Захід не погоджується з таким розвитком подій. Росія визначена тепер як головна загроза для США і НАТО. Почалося переосмислення їхньої політики щодо Москви. Територія Криму, як і раніше, визнається українською територією, а дії Росії — незаконними. Мета Росії є зрозумілою: розколоти єдність ЄС і НАТО, бо боротися з будь-якою країною поодинці легше, ніж з усіма разом. Особливо маючи серед «дохідливих» аргументів ядерний шантаж і гібридну війну.
На жаль, Кремлю за останні роки вдалося створити в Європі потужну п‘яту колону у вигляді корумпованих політиків, чиновників, експертів, бізнесменів, журналістів і навіть окремих політичних сил. Вони активно лобіюють інтереси Росії, використовують будь-які помилки тамтешньої влади для дискредитації самої ідеї європейської єдності. І, на жаль, не безрезультатно. У Європі з’явився великий прошарок «євроскептиків», які, часто навіть не розуміючи прихованих намірів Кремля, об’єктивно танцюють під його дудку. Це та багато інших факторів (бюрократія, довгі процедури узгоджень і ухвалення рішень, різноплановість інтересів тощо) роблять європейську політику неповороткою і загальмованою. Але попри це її позиція щодо агресивної політики Росії є чіткою. Європа не може погодиться з нею, бо тоді проект ЄС/НАТО можна буде вважати закритим. Хочеться вірити, що за цим розумінням будуть і більш рішучі кроки.
А щодо України питання полягає лише в тому, чи не зіпсуємо ми своїм невмінням або небажанням рухатися швидше до європейської мети імідж нової України в очах тих самих європейців.
— Чи актуальна зараз тема і проблема справедливого розподілу активів колишнього СРСР, у тому числі майна Союзу за кордоном? На продовження теми: одним із найбільш кричущих фактів несправедливості називають пропажу вкладів громадян колишнього СРСР у банках. Як це могло статися? Бо висувають різні версії. І чи закрита ця тема? Може, громадянам уже не варто сподіватися на повернення цих коштів ні Росією як правонаступницею СРСР, ні нашою Українською державою?
— Почнемо, як кажуть, з початку. Правонаступниками СРСР згідно з міжнародним правом є всі країни, які утворилися після його розпаду. Хоча єдиною правонаступницею чомусь помилково вважають саме Росію. Усі пострадянські країни мають право на свою частку активів і пасивів колишнього СРСР, такою часткою для України є 16,37%. Інша справа, що всі пострадянські держави відмовилися від претензій на свої частки в активах, одночасно передавши Росії зобов’язання розрахуватися за їхні частки боргів (так званий «нульовий варіант»). Єдиною країною, яка не пішла цим шляхом, була Україна. Чому? Бо Росія не захотіла надати нам інформацію про реальний стан боргів та активів колишнього СРСР, а за розрахунками наших економістів сума активів СРСР значно перевищувала суму боргів. Отже, погодившись на цей «0», ми б втрачали частину своїх грошей.
Росія справді виплатила (правда, без нашої згоди) боргову частину України і вважає тему закритою. Україна так не вважає. Але ми чомусь досі не переводимо цю позицію у площину судового позову. Мабуть, не вистачає політичної волі. Це ж саме стосується і заощаджень українських громадян в Ощадбанку колишнього СРСР, які Росія в них фактично вкрала.
— Багато держав надають серйозну і постійну підтримку своїй закордонній діаспорі. Росія не тільки її підтримує, а взагалі під цим приводом провадить велику програму своєї ідеологічної експансії по світу, щедро фінансовану. Нормальну підтримку своїй діаспорі надають, наприклад, Польща, Вірменія, Казахстан — останній ще й здійснює велику програму повернення казахів, розсіяних по світах, на історичну батьківщину. Що робить у цьому плані Українська держава — щодо контактів з українською багатомільйонною діаспорою, її підтримки? Що і як тут треба робити?
— Не можу зараз говорити від імені держави, бо не перебуваю на державній службі. Але те, що діаспора є потужним чинником для формування позитивного іміджу держави за кордоном, не викликає жодних сумнівів. На мою думку, позитивні приклади роботи з діаспорою в нас уже були за часів президентства В. Ющенка. Саме тоді були відпрацьовані доволі ефективні форми підтримки наших діаспорян. Тому вигадувати велосипед не потрібно. Слід лише мати для цього бажання і виділяти на цю роботу хоч якісь (до речі, зовсім не астрономічні, як показала практика) кошти.
Серед нашого дипкорпусу за кордоном є чимало високопрофесійних співробітників, які здатні таку роботу ефективно виконувати.
— Новій українській владі скоро буде два роки. Але в економіці, схоже, йде лише жонглювання поняттям «реформи», які насправді проявляються в подальшому наступі на життєвий рівень мільйонів простих людей. Що в економіці треба робити інакше, ніж воно робиться? Як посилити соціальний захист людей?
— Не буду коментувати специфічних для мене тем економічних реформ — це краще зроблять фахівці. Але можу сказати одне: програма реформ до деталей прописана в Угоді про асоціацію між Україною та ЄС. Варто лише почати виконувати свої зобов’язання. Тільки робити це чесно, а не для «галочки»: з трибун говорити одне, а в житті — робити інше. Наша проблема не в реформах, бо вони справді потрібні, а в небажанні навіть начебто нової влади здійснювати їх чесно, прозоро і швидко. Багато хто, розуміючи, що старій системі корупційного збагачення приходить кінець, намагаються протягти її життя бодай ще хоч трошки, щоб і на цих останніх її етапах «не забути про себе, коханих».
Йде звичайна боротьба нового зі старим, а її результат залежатиме великою мірою від активності самого суспільства, його згоди або незгоди й далі терпіти всі «принади» старої системи.
«Борітеся — поборете!» — ці слова нашого Пророка мають стати визначальними для кожного з нас.
— Який стан гуманітарної сфери України? Що треба робити, негайно і невідкладно, в царині культури, освіти?
— Як на мене, стан гуманітарної сфери в Україні залишається сумним. Знайти в газетному кіоску в Києві — столиці України — бодай 2 – 3 газети українською мовою практично неможливо: полиці забиті російськомовною жовтою пресою. Слухаєш радіо — те саме: переважно російськомовні або ж двомовні («єдіная страна!») передачі. Про телебачення взагалі годі й говорити, хоч, слава Богу, прибрали найбільш одіозний російський телемотлох. А подивіться на те, що читають українці? Точніше, що їм підсовують для читання? І це при тому, що дві третини громадян України — етнічні українці! Скажіть, чому не поважаються їхні права?! На жаль, питань більше, ніж відповідей. А результат матимемо тоді, коли обиратимемо ту владу, яку нам не нав’язують (обирати з двох зол найменше), а яку самі формуватимемо, яку контролюватимемо і яку каратимемо, якщо вона відриватиметься від людей. Усе насправді залежить від нас, громадян.
Довідково
Володимир Станіславович Огризко народився 1 квітня 1956 року в Києві. Закінчив Київський державний університет ім. Т. Шевченка, спеціаліст з міжнародних відносин. Кандидат історичних наук, володіє німецькою та англійською мовами. Працював дипломатом у ФРН, Австрії. У 1999 – 2004 рр. — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Австрійській Республіці та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. 2005-ий – грудень 2007 — перший заступник міністра закордонних справ України.
18 грудня 2007 р. — 3 березня 2009 р. — міністр закордонних справ України за поданням Президента Віктора Ющенка. На посаді, зокрема, займався питаннями правової регламентації перебування Чорноморського флоту Росії в Україні і переведенням у практичну площину питань організації виводу флоту. Активно підтримував Грузію під час агресії Росії 2008 року. Нагороджений грузинським орденом Честі.
Спілкувався Петро АНТОНЕНКО, редактор газети «Світ-інфо» (Чернігів)
